央视《新闻1+1》2013年11月12日播出的《全面深化改革 全面启动》节目中，中国(海南)改革发展研究院的院长迟福林说：“公告有一句话，要紧紧围绕市场在资源配置中的决定性作用，这就给了两个信号：一个信号，我们坚定市场化改革的方向，凡是市场能做的事情，交给市场。第二个信号，政府职能转变的方向，不该政府管的，不应该政府管，我们要改变政府主导的增长方式，而在经济生活领域实行在市场主导下，政府的有效作用，而不是政府主导下，市场的有效作用。”节目实录：

　　评论员 白岩松：

　　你好观众朋友，欢迎收看正在直播的《新闻1+1》。

　　今天原本普通，但是我们非常期待，今天成为对于中国来说又是一个历史性的日子。如果今天下午闭幕的十八届三中全会，将使中国改革的进程变的更快、更好，并且格局更大的话，这一天注定进入历史。说起来很有意思，从十一届三中全会开始，由于他拉开了中国改革的大幕，因此，三中全会与中国改革进程之间的这种关系一直让人津津乐道。但是除去今天闭幕的十八届三中全会，以往有两届三中全会是闭幕得要更晚。一次就是拉开中国改革大幕的十一届三中全会是，12月22日闭幕，还有一次是1993年的十四届三中全会是11月14日。但是偏偏是这两次晚闭幕的三中全会，对于中国的改革进程来说至关重要。那么今天是第三次晚闭幕的三中全会，中国人常说“好饭不怕晚”，今天闭幕的三中全会将如何推动中国改革的进程，这碗饭接下来将如何变得更好呢？今天我们来关注。

　　群众1：

　　决定中国人命运的吧，大致都在关心。

　　群众2：

　　几乎是天天在关注，每天早上我都要看。

　　群众3：

　　有了解，经常听新闻，但是说实话不是很了解。

　　群众4：

　　咱们国家大事，能不关注嘛。

　　群众5：

　　关注这些国家政策能够推动这种改革的发展。

　　解说：

　　今天党的十八届三中全会胜利闭幕，改革新蓝图全面绘就，以走过35年的中国改革开放迈入新的时代。

　　白岩松：

　　一如既往，今天大会一闭幕就出台了公报，最长的公报是十一届三中全会时候，超过7000字，最短的是十二届三中全会只有500多字。那么今天的这个公报是介于这两个数字之间，几天之后将出台更细的通过大会的决定。但是说话听音，我们也许看到的只是一条新闻消息性的这种公告，但是专家却在字里行间，能看到对于未来的中国来说会有哪些变化。比如说关键词，我们说“改革开放”当然是重要的关健词，而且是一场接力赛一直在持续，接下来包括市场、包括公平、包括创新等等。

　　那今天两位嘉宾他们心目中的关健词又会是什么？第一位，中国社会科学院的副院长李扬，李院长你好。

　　中国社会科学院的副院长 李扬：

　　你好。

　　白岩松：

　　如果您会选一个关键词的话，今天您会选什么？

　　李扬：

　　你刚刚说的这么多词都很关键，我倒更愿意有一个评价性的词就是他不负重望。所谓不负重望就是不负全党全国人民的重望，也不负全世界关心中国发展的友好人士的重望。

　　白岩松：

　　一会我们在详细解读。第二位嘉宾，中国(海南)改革发展研究院的院长，迟福林。迟院长你好。

　　中国(海南)改革发展研究院的院长 迟福林：

　　你好岩松。

　　白岩松：

　　您的关键词是什么？

　　迟福林：

　　我很赞成你一开始讲的，叫历史性的突破、历史性的作用。要用历史的作用来评价。

　　1、李扬：推进国家治理体系和治理能力现代化，是我们理解三中全会决定的一个关键所在。

　　2、李扬：推进国家治理体系和治理能力现代化，就是全面的回答权力的来源、权力的行使以及权力的制约。

　　白岩松：

　　好，我们回头详细的解读。首先要问的是李院长，我注意到今天有两行字，全会指出全面深化改革的总目标——请注意是总目标——第一句话，是完善和发展中国特色社会主义制度。这个我们熟。第二句话就新鲜，推进国家治理体系和治理能力现代化。这个在我做新闻人的经验当中，过去很少见到，李院长怎么看待，推进国家治理体系，和治理能力现代化和发展中国特色社会主义制度，一样进入到全面深化改革的总目标当中？

　　李扬：

　　我同你一样觉得这句话非常重要，是我们理解三中全会决定的一个关键所在。这个治理问题是应当说算是舶来词，最近几年我们比较多的用在全球治理上，现在在危机过程中，全球治理如何改善，中国如何加入治理的一个体系中，如何引导全球治理，我们说的很多，现在这个词进入中国并且成为党的文件中说是目标，这就是非常值得我们认真去领会了。治理的涵义确实很多的，据我从这个理论研究上来看至少是有两个体系，一、是涉及到权力的来源、权力的行使和权力的制约，这一套体系。所谓来源就要说你权力是谁给你的，但我们对这个回答是很肯定的，我们的权力是人民给予的，然后给予你这个权力你如何来组织架构你的一套体系，来行使这个权力涉及到党的组织，涉及到政府的组织，他平行的和纵向的组织等等，这都是属于治理的一项内容，然后如何使得政令畅通这是一套体系，第三，就是权力的约束，不受约束的权力是一个腐败的根源，所以权力必须约束，还有党的约束、党外的约束、舆论的约束、法律的约束等等，这又是一套体系。那么就是全面的回答、权力的来源、权力的行使，以及的权力的制约等等一套组织制度叫做治理体系。

　　白岩松：

　　但是在这个治理体系后面有现代化这三个字。

　　李扬：

　　是，现代化其实可以这么说，我们现在才引进这个词，其实也说明我们还不够现代化，就是我们过去我刚刚说的这些事情，我们都或多或少做过努力，而且有的做的不错，但是把他当成一个体系来看待应当说还没有做到，所以我们下一步要做到。

　　白岩松：

　　也就说这里的改革空间其实还是相当大的。

　　李扬：推进国家治理体系和治理能力现代化：政府、市场和公民社会这三者之间，需要建立一个和谐的相互促进的“1+1+1”大于三的一个结果。

　　李扬：

　　相当大，另外一个它还有一个纬度，就是它涉及到政府、市场和公民社会这三者之间的关系，而且他确认这三者的关系，不是零和博弈，也不是此消彼涨，而是一种正和博弈，就说它客观上需要在这三者之间，建立一个和谐的相互促进的“1+1+1”大于三的一个结果，需要有这样一套黏合剂，来使得我们的治理体系产生最大的效应。那么这个提法我觉得是非常好的，这是我们刚读到公告，看到这段就觉得还是比较好的。

　　白岩松：

　　非常新，而且这里想象的空间，包括未来的实践和改革的相当巨大。

　　李扬：

　　研究的空间，落实的空间，都很大。

　　白岩松：

　　好，您刚才谈到了市场和政府之间的关系和改革之间的关系，接下来我们要继续连线迟院长。迟院长，我注意到您前几天在跟媒体聊天的时候，您特别谈到了特别期待我们经济的发展，由政府主导的经济发展，向市场主导的经济发展去转向，透过这个公报你是否看到了这种转变和趋势？

　　迟福林：市场在资源配置中的决定性作用，是市场化改革的重大突破。

　　迟福林：

　　我们看到公告我很高兴，因为公告有一句话，要紧紧围绕市场在资源配置中的决定性作用，这就给了两个信号：一个信号，我们坚定市场化改革的方向，凡是市场能做的事情，交给市场。第二个信号，政府职能转变的方向，不该政府管的，不应该政府管，我们要改变政府主导的增长方式，而在经济生活领域实行在市场主导下，政府的有效作用，而不是政府主导下，市场的有效作用，这个对于市场活力、经济活力，我认为具有决定性的影响，我认为这是一个我们二十多年来，市场化改革的一个重大的突破。

　　白岩松：

　　是否意味着今后，其实市场和市长之间的博弈来说，大家都要一起去尊重市场。

　　迟福林：

　　我今天听到一个官员，他跟我说，他听了这句话以后知道了，今后不该我们管的事情，要赶快交给市场了。这个官员的反应是很直接的，我和他的反应一样，在经济生活领域，市场的资源配置性作用，特别特别重要。

　　李扬：

　　我读到这段还有一些体会。

　　白岩松：

　　您说，迟院长说完，然后让李院长说。

　　迟福林：

　　因为，这里提出了，政府和市场关系的核心问题，然后起到了市场在资源配置中的决定性作用，才能更好的发挥政府的作用，这是个大前提。

　　白岩松：

　　并不是说市长和市场一定要是对立的，李院长您谈。

　　李扬：

　　我想说的是这个意思，他说市场要发挥决定性作用，是指的无论是市场主体的行为，也就是企业的行为，还是政府的行为，都必须共同追寻市场原则。也就是说，对市场这个事情，我们不要笼统的说，它其实分很多层次：市场是一种体制，市场是一个制度，市场甚至可以是一种艺术形态。我们这里说的，市场是一个资源配置的机制。只要说参与市场经济活动，我们叫做市场经济。市场经济中就有企业，就有个人，就一定也有政府的一定位置。但是，无论是谁，都必须遵从市场规则。

　　比如说，这块要由政府做，要由国企去做，它也必须提高效率、必须提高质量、也必须要保护环境、也必须注意关注公平，等等。

　　我觉得，我在这句话中，我读到，在通常的市场和政府之间，看到它下一层的东西，它们共同要追寻一个

　　白岩松：

　　就是不能够一提市长和市场就一定是对立的，而是今后不管是市场、是企业、还是社会其他的成员参与到这个过程当中，都要以市场和资源的配置，包括遵循共同的规则，这一点是非常重要的，谁都不能违背。

　　李扬：

　　经济规律的提高效率、提高质量、环境保护等等这些原则是谁都必须遵从的。

　　白岩松：

　　好，接下来我们还有要解读的东西，不过来关注一下，民众的期待又会是怎样的。

　　解说：

　　面对十八届三中全会，民众心怀希望。

　　记者：

　　你有没有关注哪一些方面的改革？

　　杭州市民：

　　养老保险这一块。

　　上海市民：

　　当然是房价了。

　　微视网友：

　　医疗改革方案我还挺关注的。

　　上海市民：

　　最关注的就是收入分配。

　　长春市民：

　　三公经费这方面。

　　广州市民：

　　放宽民企的准入限制这一块。

　　解说：

　　面对十八届三中全会，国务院发展研究中心，于上月底，首次向社会公开，为十八届三中全会提交的“383改革方案”，包括三位一体改革思路、八个重点改革领域、三个关联性改革组合。

　　白岩松：

　　继续连线李院长。

　　李院长您怎么看待这个公报当中不断地在强调效率公平、效率公平？

　　李扬：

　　效率公平是经济要素，任何一个经济体系都必须解决的两个，而且有一定矛盾的东西。所以，效率公平是永恒的词。那么，我注意到这次我们在讲到市场发挥决定性作用的时候，讲到了要提高资源配置的效率和公平。

　　通常我的印象，在教科书中要讲到市场配置，突出它的效率方面比较多，对于它的公平少一些。尽管有些人出于一种愿望说，一定要兼顾公平，但事实上，它是兼顾不了公平的。因此，把这两个词放在一起，同时还一整套的、相应的制度相跟进，这样才能够有效的解决这个问题。刚才我们看到的片子里边，说到社保问题、说到医保问题、说到收入分配问题，等等，都是要在我们建立的这样一套市场经济体系中要解决的，而且它都要有一些配套的制度才能够解决。

　　白岩松：

　　李院长，还有一个热点的问题，恐怕我们也回避不掉。这几个月以来，媒体，包括很多的人，都在关注关于城镇化的问题，是一个大热词。但是，在今天的这个公报当中，我们看到的更多的是强调的城乡一体化，在这个基础上去谈到了将来城镇化的健康发展，这里存在着一种变化吗，和未来的这种，这是一个什么样的改变和趋势？

　　李扬：“城乡一体化”比单纯的“城镇化”更成熟

　　李扬：

　　表明我们更加成熟地看待，正在中国面前展开的一个历史运动。由于中国经济发展到今天，传统工业化已经委身，现在工业化正在展开。但是，另外一个运动，涉及到我们城乡之间关系，解决我们城乡矛盾，这个二人经济的这样一个任务，比以往任何时候都要突出。过去，我们讲这个问题不够全面，比较多的是说我们通过城镇化来解决农村的问题，看起来这些年的实践，特别是最近这一段时间，显示出它有偏颇。

　　从城镇化角度来谈下一步发展的话，很可能就会变成一个造城运动，而且很可能会侵犯农民的利益，而且在这个过程中，我们很难把城乡一体化所要解决的一个根本性问题：提高效率，特别是提高土地利用效率，这样的问题有效的提出来，并且能够有效解决很难。所以，我的体会是中央确实是在非常深思熟虑地考虑着，现在所有一些我们主要的经济活动，及其它们之间的关系，作出了用城乡一体化这样一个总概念，来统帅城镇化、公共服务均等化、农业现代化等，这样一些下一步的概念。

　　白岩松：

　　其实，城镇化是一个过程、是一个手段，城乡一体化是一个最终目标，现在把目标放在前头，可以对这个过程和手段进行更好的约束，而且可能使农民既得到利益，又不失去利益。

　　李扬：

　　对，更好的统筹。

　　白岩松：

　　接下来我们要连线迟院长。

　　迟院长，有两个很重要的问题，透过这个公报也能显现出来：第一，中央要成立深化改革领导小组，您怎么看待这句话和背后针对中国现实的哪些问题？

　　迟福林：中央成立深化改革领导小组：从顶层设计推动改革。

　　迟福林：

　　看到这句话，我是十分高兴。因为我和其他一些学者，这些年一再呼吁，要建立高层次的改革协调机构。因为，中国的改革到了今天，我们说它的深刻性、复杂性、艰巨性，都在于要协调部门利益、中央地方利益、打造各种利益关系，所以我们改革在强调顶层设计的时候，顶层推动尤为重要。所以，这一次中央决定成立中央层面的全面深化改革的领导小组，这就建立了一个比以往更高层次的协调机构。以往，我们是在政府层面，这一次在党中央。第二，以往我们协调经济体制，全面深化改革的一个协调机制。第三，不但党中央强调，而且这个决定的提出，各级党委要在统筹改革方面发挥作用。所以，这个消息我听了以后确实是感到很高兴。

　　白岩松：

　　可以从某种角度说，改革初启的时候，一个小改革动作可能都带来巨大的、正向的效果。但是，现在随着我们改革积累的这种体积越来越大，可能相对大的改革举动，想推动它都可能比较难。这个时候，注意到今天的这句话，顶层设计和摸着石头过河相结合，您觉得是不是也扎在了时代的腰眼上，也是改革意识到该怎么去推动？

　　迟福林：

　　是的，这个决定里面应该说是到2020年改革的一个总体设计提出的时间表，路线图。而且特别重要的又提出了重要的方法，我想这个它在坚持改革的顶层设计，顶层推动的同时，大方向明确，又坚持改革的这样一个实践，坚持改革的探索，坚持改革的一种成熟一件做一件，务实的改革改革行动，我想这个使得我们在改革，推动改革的方面更进一步的成熟了。

　　白岩松：

　　接下来还是要连线李院长，李院长，最近一段时间针对十八届三中全会大家也在关注着关于，比如说民营企业民营资本的地位的问题，在今天的公报当中您看它的前景如何，发生了哪些字里行间发生微妙的变化是积极正向的？

　　李扬：首次提出完善产权保护制度，体现产权要平等的得到保护。

　　李扬：

　　我看到的现在公布出来的东西有一句是非常让我们放心的，就是完善产权保护制度。这个我的印象过去没有这么提过，当然也许我们看到文件可能会有进一步的解释和展开，我自己觉得这一句已经很够了，因为产权保护，我们现在当然很多人可以举出一些比如说民营企业的资本，它的权利不能得到保护。

　　白岩松：

　　担心，害怕。

　　李扬：

　　更多的会指出现在那么多人纷纷的移居海外，就是因为自己产权不能够得到保护。我作为金融研究者，我知道中国大陆的很多资金到香港转一圈变成港值回来，其实首先是寻求产权保护，这个问题是很大。其实从国有资产也是产权不能保护的一个很重要的一个表现，一个社会存在很多的产权，共同构成我们社会基础，一种产权不能得到保护，其它的产权同样也不会得到保护，所以我觉得公报里体现出一个产权平等的得到保护的这样一个概念，我觉得这是我们长治久安的基础。

　　白岩松：

　　大家的安全感才能进一步上市，跟《物权法》里头的一些核心宗旨才能够衔接起来。接下来最后要问迟院长一个问题，您觉得是有一份报告出台了，但是刚才我说过了，过去一个小政策，小改动都能推动大的变化，但是现在体积大了。您怎么看待接下来我们这个好的公告和接下来尤其的决定，在现实推进中国改革的进程当中要注意什么？您怎么期待未来？

　　迟福林：改革需要顶层设计，需要务实行动，需要打破利益关系。

　　迟福林：

　　大家期盼着这个公告出台以后，决定能够很快出来，改革需要一个顶层设计，顶层推动，更需要务实行动。第二，改革需要打破利益关系，一定在打破部门利益行业里和各个方面利益关系上有所作为，让人们对改革充满信心。第三，这个改革今天提出来，公平正义，提高人们福祉，现在国家治理体系治理能力，这些都是具有历史突破性的一些重要的改革指导思想，希望在这些方面有着更为具体的、务实的行动方案。

　　白岩松：

　　李院长，因为您看过最后决定的征求意见稿，您可以更清晰的去告诉我们，如果要是跟今天的公告这几千字比较起来，那个决定更加详实。

　　李扬：

　　更加解渴。

　　白岩松：

　　对。

　　李扬：

　　但是呢，说实话，我看到公告，公告现在终于水落石出了，终于这个阶段过去了，我更有一份沉重和责任感。因为这个公告也告诉我们了说要成立一个协调小组，表明虽然原则确定了，方向确定了，但是如何去落实一步步去实施，还困难重重，还需要我们努力，即使有些原则还需要具体化，你像刚刚说的，如何成为一种单纯的城镇化的概念到一个城乡一体化综合发展，这其实需要很多人的思想观念的改变，比如说保护产权，从单纯的说好像是在保护私有产权，你要考虑到国有产权有保护的问题。

　　白岩松：

　　好，李院长，时间的原因，我们就先说到这里。不过今天仅仅是一个开始，新的起跑线已经划出来了，我们非常期待中国的改革更好、更快。